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220-sp23-2016
Scheißegal sind den Russen ihre Kinder nicht, schon weil es „den Rus­sen“ nicht gibt. Aber es gibt ein in der rus­si­schen Ge­sell­schaft vor­herr­schen­des Men­schen­bild und das nicht erst seit dem Zu­sam­men­bruch der Sow­jet­un­ion. Auch da­rüber spricht der rus­si­sche Phi­lo­soph Alexander Zipko (Александр Сергеевич Ципко) mit dem SPIEGEL (Aus­gabe Nr. 23/206 vom 4. Juni 2016 … Dank an TK_LengaDOc, dass er mich da­rauf auf­merk­sam ge­macht hat ). Legal kann nobody das SPIEGEL-Interview mit Zipko nicht lie­fern, aber похуй! 😎

zipkoDer SPIEGEL schreibt über Zipko, dass er im In­stitut für inter­nationale Wirt­schaft und Po­li­tik an der Rus­si­schen Aka­demie der Wis­sen­schaf­ten ar­bei­tet und in den Acht­zi­ger­jahren zur Pe­res­troi­ka-Be­we­gung um Gor­ba­tschow ge­hör­te. Zipko war we­gen sei­ner Sym­pa­thien für die pol­ni­sche So­lidarność vom KGB ob­ser­viert wor­den und hat auch in Ja­pan und den USA ge­ar­bei­tet. Gorbis Nach­fol­ger Bo­ris Jel­zin bot ihm mehr­fach Minister­pos­ten an, die Zipko we­gen des­sen ge­walt­sa­men Vor­ge­hens ge­gen die Op­posi­tion ab­lehn­te. Die Über­nah­me des Prä­si­den­ten­amts durch Putin be­grüßte er, heu­te ist er ei­ner der schärf­sten öf­fent­li­chen Kri­ti­ker des Kreml.


„Bereit, alles niederzubrennen“
SPIEGEL-Gespräch Der Moskauer Philosoph Alexander Zipko war unter Gorba­tschow ein Vordenker der Perestroika. Heute glaubt er, dass Russ­land in die Hände ver­rückt gewor­dener Patrioten gefallen ist.

SPIEGEL: Alexander Sergejewitsch, in einer Umfrage sagt mehr als die Hälfte der Russen, ihr Land gehöre nicht mehr zu Europa. Überrascht Sie das?
Zipko: Nein. Das ist ein Beleg für jene geistige Krise, in der sich Russland ge­gen­wärtig befindet. Selbst zu sowjetischer Zeit verstanden die Menschen: Russ­land ist Teil der westlichen Zivilisation. Damals wurden bei uns nicht – wie heute – Westen und Osten gegenüber­gestellt, sondern Kapi­talismus und Kom­mu­nismus. Und der Marxismus als angeblich fort­schritt­liche Idee war ja aus dem Westen gekommen. Jetzt ist dieser Westen laut of­fizieller Propa­ganda unser Feind. Und die meisten akzeptieren das. Wir Russen sind leicht­gläubig und beeinflussbar. Es gibt russische Philosophen, die sagen, es fehle uns die Fähig­keit zum eigenständigen Denken.

SPIEGEL: Viele russische Denker haben die Zukunft ihres Landes immer mit dem Westen verbunden.
Zipko: Es gab auch nach 1991 dieses Bedürfnis, diesen großen Wunsch, wieder Teil der westlichen Welt zu werden, die Selbstisolation und den Kalten Krieg hinter sich zu lassen. Dann kamen die Bombardierung Belgrads und der Krieg im Irak, mit beiden Ereig­nissen wuchs die anti­westliche Stimmung. Trotz­dem strebten und stre­ben die Rus­sen weiter nach einem westlichen Lebens­standard: Wohl­stand, eine ordent­liche Woh­nung, ungehindertes Reisen, Recht auf Emi­gration. Sie schätzen also west­liche Werte, nur den Wert der indi­viduellen Frei­heit erkennen sie nicht. Es wird ihnen auch nach wie vor ein­geredet, dass das Wohl des Landes über allem stehe, die Bedürf­nisse des Einzelnen nicht wichtig seien. Dass man zualler­erst russischer Patriot sein müsse, weil Russ­land an­geb­lich wieder mal eingekreist und auf sich allein gestellt sei. Und viele glauben an die verlogene Theorie von der besonderen rus­sischen Zivi­lisation, zu der Russ­land jetzt an­geblich zurück­gekehrt sei und in der das Materiel­le wie auch die indi­viduelle Frei­heit keine große Rol­le spielen – dafür umso mehr Gott, Staat und Fami­lie. Diese Theo­rie ründet sich vor al­lem auf Konstan­tin Leontjew, einen religiös-konservativen Philo­sophen des 19. Jahrhunderts.

SPIEGEL: Ein Vorläufer Nietzsches.
Zipko: Leontjew meinte, dass die westliche Freiheit eine Sünde sei. Es gibt bei ihm sogar den schrecklichen Gedanken, niemand könne sagen, wo der Mensch glück­licher sei – in einem des­potischen Staat oder in einem freiheit­lichen. Russ­land hat begonnen, die übrige Welt als Antiwelt zu sehen: Wir lehnen jetzt nicht nur den Westen ab, son­dern auch des­sen Humanismus.

SPIEGEL: Putin spricht von der westlichen Dekadenz, betont den russischen Konser­va­tismus und beruft sich dabei auf angesehene russische Philo­sophen. Der Sinn des Konserva­tismus bestehe darin, die Rückkehr in die „chaotische Finsternis“ zu verhindern.
Zipko: Das sagt auch Russlands orthodoxer Patriarch Kirill. Aber die Idee ei­ner besonderen russischen Zivili­sation und Moral, die der des Wes­tens überlegen sei, ist weder besonders christlich, noch stimmt sie. Christus lehrte, dass alle Völker gleich seien. In der Idee der besonderen russischen Zivilisation hingegen kann man Elemente des Rassismus finden. Tat­sächlich verbergen sich hinter der antiwestlichen Stimmung die ewig russischen Probleme.

SPIEGEL: Welche meinen Sie?
Zipko: Diesen russischen Maximalismus beispielsweise, also die Devi­se: al­les oder nichts. Russland leidet unter einem mangelnden Realitätssinn. Es hat ein nur schwach ausgeprägtes Rechtsempfinden. Die Verteilung von Gütern wird für wichtiger gehalten als ihre Produk­tion. Und vor allem ist das Land nicht in der Lage, die Gründe des eigenen Elends zu analy­sieren. Russen suchen Fehler im­mer bei anderen, nie bei sich selbst. All diese traditionellen Mängel des rus­sischen Natio­nal­bewusst­seins haben die Bolschewiki in ihrer Revolution 1917 ausgenutzt. Die war weniger ein Drang zur Freiheit als eher ein Wunsch zur Destruktion. Die Russen von heute sind nicht viel weiter als die Bauern zur Zeit der Revolution. Sie sind ent­täuscht darüber, dass der schnelle Anschluss an Europa nicht gelang. Und verändern nun einfach ihre Sicht auf jene Welt, die sie an ihre Unvollkommenheit erinnert. Mit Wahrheit und Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Dazu gehört auch der Umgang mit der eigenen Geschichte. Die orthodoxe Kirche beispielsweise will nicht, dass die Russen mehr über Stalins Verbrechen erfahren. Sie sagen: Das würde die Russen entmutigen und ihren Glauben an sich selbst zerstören.

SPIEGEL: Viele Russen kommen tatsächlich mit dem neuen Europa nicht zu­recht: mit dem multi­kulturellen Leben dort, mit dem – wie sie sagen – gott­lo­sen Liberalismus. Haben sich beide Seiten entfremdet?
Zipko: Dass das heutige Russland religiöser und näher an Gott sein soll als West­europa, ist ein Mythos. Lediglich fünf bis sechs Prozent der Russen sind Kirch­gänger, weniger als in den meisten katholisch oder protestantisch ge­präg­ten Ländern. Die Tragödie des heutigen Russ­land besteht darin, dass es den Westen wegen dessen angeb­licher Un­gläubig­keit und der Aufgabe tradi­tio­neller Wer­te kritisiert, aber selbst nicht an grundsätzliche christ­liche Werte glaubt. Die Zahl der Abtrei­bungen ist hoch. Der Kirchen­führer Kirill wird nur von sehr wenigen als mora­lische Auto­rität wahr­genommen. Die Hälfte aller Russen ver­ehrt immer noch Stalin, einen Mann, der Millionen Menschen ermorden ließ.

SPIEGEL: Eine Flucht in die Russifizierung gab es in Russlands Geschichte schon oft: unter Nikolai I. und Zar Alexander III. oder nach 1945. Ist das auch jetzt ein vorüber­gehender Prozess?
Zipko: Wenn ich ehr­lich bin: Bislang finde ich keine Argumente dafür, dass wir da wieder herauskommen. Und das ist fürchter­lich. Die Revo­lution vor fast hundert Jahren hat große Teile unserer Intel­ligenz vernich­tet, das Land ist gene­tisch verändert worden. 70 Jahre lang hat man uns abgewöhnt, Verant­wortung zu über­nehmen. Und wegen der bis dahin hohen Ölpreise glaubten alle, der Staat habe den Wohl­stand ein­fach nur zu ver­teilen, sie selbst müss­ten nichts tun. Nachkriegs­deutschland wurde von der Mittelschicht auf­gebaut, auch in Japan war das so. In Russ­land ist sie bis heute nicht wieder­erstanden.

SPIEGEL: Und was war Gorbatschows Perestroika? Ein historischer Ausrutscher?
Zipko: Ich war einer der Ideologen der Perestroika. Wir glaubten, die Rus­sen würden ihre neuen Freiheiten nutzen. Aber später unter Jelzin wurde es ver­säumt, stabile demokratische Insti­tutionen zu schaffen. So fiel der Staat in die Hände ver­rückter Patrioten, deren Denken militärisch geprägt ist. Die schufen zwar auf ihre Art Stabilität, aber sie führen auch den Krieg gegen die Ukraine und verlangen, der Russe müsse bereit sein, für die Würde Russ­lands zu ster­ben. Würde gründet sich aber nicht auf Panzern, son­dern auf gegenseitiger Achtung und Wert­schätzung.

SPIEGEL: Russland solle sich, so heißt es in der Propaganda, erheben. Eigen­ar­ti­ger­weise ist dabei nur die Außenpolitik gemeint. Die Modernisierung des Landes ruht: Man könne nicht beides tun, geopolitisch wieder eine Rolle spielen und gleichzeitig das Land im Innern um­bauen.
Zipko: Eine große Dummheit. Schon im zaristischen Russland entsprach der Zu­stand im Inneren nicht der äußeren Größe des Landes und seinen Ambitionen. Auch die Sowjet­union ging an diesem Widerspruch zugrunde. Wir besaßen die Hälfte der welt­weiten Ackerfläche mit Schwarz­erde und konnten trotzdem das Volk nicht ernäh­ren. Außenminister Lawrow fordert nun, den Gürtel enger zu schnal­len. Aber die USA sind wirtschaft­lich immer noch 14-mal stär­ker als Russ­land.

SPIEGEL: Trotzdem glaubt Russland, attraktiv genug für all jene zu sein, die nicht dem amerikanischen Modell folgen wollen. Tatsächlich aber hat sich die Ukraine abgewandt, sogar Satelliten wie Kasachstan und Weißrussland gehen auf Distanz.
Zipko: Und kaum jemand, der jetzt aus dem Nahen Osten flüchtet, kommt zu uns. Das Gerede über die russische Zivilisation, die nicht das Materielle in den Vor­der­grund stellt, ist Unfug. Früher haben wir den Völkern der Welt zeigen wollen, wie man den Kom­munismus aufbaut. Jetzt sagen wir: Wir sind von Gott erschaffen, um eine anti-west­liche Welt zu begründen, in der Ehre, natio­nale Würde und Tapferkeit wieder die höchsten Werte sind und in der alle von Russ­land reden. Aber wir bauen nichts Bedeutendes auf, niemand auf der Welt redet von russischen Errungenschaften.

SPIEGEL: Der „russische Frühling“ begann 2014 mit der Heimholung der Krim. Sie stammen aus Odes­sa in der Ukraine. Was hat Russland, abgesehen von der Krim, mit dem Ukraine­krieg erreicht?
Zipko: Mich hat 1991 der Zerfall der sowjetischen Welt sehr getroffen: Meine Heimatstadt Odessa war neben Moskau und St. Petersburg die dritte Haupt­stadt im Zaren­reich. Aber nur ein Irrer kann das heute wieder­her­stellen wollen. Der rus­sische Philo­soph Iwan Iljin hat Stalin 1949 vorgeworfen, er habe sich die Län­der Ost­europas ein­ver­leibt und so die Zahl der unver­söhn­lichen Fein­de Russ­lands vergrößert. Und so ist es auch heute: Wir haben nur noch Feinde an unserer Peri­pherie. Da ist Polen, wo man anders als in Russ­land eben nicht die vierte Tei­lung des Landes, diesmal durch Stalin, verges­sen hat. Da ist das Bal­ti­kum, wo nach dem An­schluss an die UdSSR 1940 ein Großteil der In­tel­ligenz umkam oder nach Sibirien deportiert wurde. Und da ist die Ukraine. Sogar die Türkei ist nun anti­russisch.

SPIEGEL: Im Osten der Ukraine sind viele Russen gefallen, die aufseiten der Sepa­ra­tisten kämpften. Sie starben angeblich für die Verteidigung der „rus­si­schen Welt“.
Zipko: Auch das ist ein Mythos. Viele junge Leute glaubten wirk­lich, dass sie Russland retten, man kann sie nicht einfach verurteilen. Da spielt auch Ritter­lichkeit hinein, russische Leichtgläubigkeit, Fügsamkeit und Beeinflussbarkeit. Schuld hat auch unser Fern­sehen, das den Aufstand des Donbas heroisiert. Es hat zum Tod vieler Russen beigetragen, die Propaganda im Fernsehen war ein Aufruf zum Sterben.

SPIEGEL: Sogar die russischen Intellektuellen überbieten sich mit martialischen Äuße­rungen. Ein bekannter Politologe hat in einer Talkshow einem Amerika­ner ins Gesicht gesagt: „Wir werden euch noch zum Teufel bomben.“ Und ein be­rühm­ter Filme­macher hat verlangt, eine Atom­bombe auf Istanbul zu werfen, weil die Türkei sich mit Russ­land anlegt.
Zipko: Neulich bei einer Taxifahrt erkannte mich der Fahrer, ich bin oft im Fern­sehen, und sagte: „Ich verstehe nicht, warum Sie das dreiste Amerika ver­teidigen. Soll doch die gesamte Mensch­heit umkommen, wenn sie die Miss­ge­burt Amerika duldet.“ Leute wie er mögen Putins Muskelspiele. Die Reha­bi­li­tierung Stalins kommt nicht von oben, son­dern von unten. Unser Patriotismus ist meist auf­gesetzt, hinter ihm verbergen sich Angst und Ungewissheit. Der Vize­chef der Präsidial­administration sagt: „Solange es Putin gibt, gibt es auch Russland. Ohne Putin gibt es kein Russland.“

SPIEGEL:Welche Rolle spielt Putin wirklich?
Zipko: Nicht er ist das Problem, das Problem sind die russische poli­tische Kultur und unser politisches System. Das hat nicht Putin geschaffen, es entspricht ein­fach unserer Tradi­tion: Macht war in Russ­land schon immer unein­geschränkt und grenzen­los. In der Duma kann bis auf den un­glücklichen Ilja Ponomarjow …

SPIEGEL: … der als Einziger gegen die Krim-Annexion gestimmt hat…
Zipko: … kein Deputierter aufstehen und etwas gegen den Kreml sagen. Hier zeigt sich das schiefe Verständnis von Kollek­tivismus, die Angst, sich abzu­sondern. Etwas anderes ist es, dass wir nun von den psycholo­gischen Be­son­der­heiten eines Mannes ab­hängen, der gern davon erzählt, wie er in der Kind­heit auf einem Peters­burger Hin­ter­hof lernte, als Erster zuzu­schlagen. Putin kommt aus Nord­russland. Das ist ein beson­derer Men­schen­schlag, den Dos­to­jewski als den „unter irdischen“, den aus dem Hintergrund agierenden, be­schrieb. In ihm verbindet sich krank­hafte Eigenliebe und die Bereitschaft, alles niederzu­brennen. Der Westen hat die Beson­der­heiten der Psyche Putins nicht ernst genommen. Putin scheint persön­lich beleidigt zu sein, und das hat seine Komplexe aktiviert. Die Tragödie besteht darin, dass die Menschheit davon abhängig geworden ist, wie dieser Mann auf die Herausforderungen des Wes­tens reagiert.

SPIEGEL: Sie haben einmal geschrieben: Das Fürchterlichste am Schicksal der Russen ist, dass unser Leben vollkommen vom Zufall abhängt. Hat der nicht immer seine Hand im Spiel?
Zipko: Im Grunde ja. Aber die menschliche Zivilisation hat immer wieder Me­cha­nismen hervorgebracht, die ihre Überlebens­chancen vergrößerten. Die USA mögen den Krieg im Irak angezettelt haben, mit vielen Toten. Aber sie haben ein Verfassungs­gericht, den Kon­gress, Instru­mente zur Re­gelung lebens­wich­ti­ger Fragen. Die Deutschen haben ein poli­tisches System aufgebaut, das ich für eines der besten in Europa halte. Tolstoi hat gesagt, mit jedem Jahr, das ver­gehe, lerne die Mensch­heit neue Mecha­nismen, mit denen man existenz­be­drohenden Zufällig­keiten begegnen könne. Bei den Russen aber gibt es eine Gefahr: ihr schwacher Instinkt zur Selbsterhaltung.

SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.
Zipko: Das menschliche Leben war uns stets wenig wert. Russische Heerführer haben nie über die Höhe ihrer Verluste nachgedacht. Die Gene­räle des Zaren und die Generäle Stalins handelten nach der russischen Redensart: „Man muss den Soldaten nicht bedauern, die russischen Weiber werden andere gebären.“

SPIEGEL: Russland ist nicht mehr im Krieg.
Zipko: Seit Beginn des neuen Jahrtausends lief es rund, der Wohlstand stieg, der Kontakt zum Westen war gut, die Leute waren zufrieden. Plötzlich wird das zerstört, es gibt wieder Selbstisolation und Kriegs – psychose. Wir sollten das ernst nehmen.

SPIEGEL: Alexander Sergejewitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Nur die Meinungen eines Menschen, eines russischen Menschen.