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zeit-steinmeierDer deutsche Außenminister Frank-Walter Stein­me­ier hat der ZEIT ein ex­klusives In­ter­view ge­ge­ben, in dem er auch die Chan­ce nutzt, den Rus­sen klar zu ma­chen, was sie für ei­ne Schei­ße bau­en. On­line ist da­von nur ein Tea­ser. Das In­ter­view er­scheint in der mor­gigen Print­aus­gabe der ZEIT (oder heute hier :mrgreen: – aber mei­ne Bit­te: kau­fen Sie das Ding trotz­dem morgen, denn wir brau­chen nicht nur Pres­se­frei­heit, son­dern auch Pres­se und in der Zeit sind noch mehr inter­essante Ar­tikel, nicht nur zur Ukra­ine-Krise). In­ter­es­sant ist die Ant­wort von Stein­meier, die mit sei­nem fett her­vor­ge­hobenen Namen beginnt und über­setzt heißt: „Ja, Pu­tin wird die­sen Feh­ler ma­chen und ein­mar­schie­ren

    DIE ZEIT: Herr Minis­ter, Eu­ropa er­lebt die gefähr­lichs­te Krise seit dem En­de des Kal­ten Krie­ges. Hat der Konflikt in der Ukraine Sie auf dem fal­schen Fuß er­wischt?

    Frank-Walter Steinmeier: Es schien aus­ge­schlos­sen, dass wir sieben Jahr­zehnte nach dem Ende des Zwei­ten Welt­kriegs in nur wenigen Wo­chen mit einer Poli­tik kon­frontiert wer­den, die gewalt­sam Gren­zen ver­än­dert. Das darf kein Bei­spiel wer­den, weder in Euro­pa noch sonst in der Welt.

    ZEIT: Warum hat diese Krise Sie so überrascht?

    Steinmeier: Die Beziehungen zwischen der EU und Russ­land waren in den letzten fünf­zehn Jah­ren von Höhen und Tiefen be­gleitet. Aber nach Jah­ren wach­sen­der Wirt­schafts­ko­ope­ra­tion mit Russ­land und einer nicht immer kon­flikt­freien, aber dauer­haften poli­tischen Zu­sammen­ar­beit habe ich nicht mit der Rück­kehr zu al­ten Mus­tern der Ab­si­che­rung geo­politi­scher Räume mit mi­li­täri­scher Gewalt ge­rech­net.

    ZEIT: Putin hat die Krim annektiert. Siegt die Macht über das Recht?

    Steinmeier: Auf der Krim ist das zweifellos der Fall. Russ­lands Vor­gehen ist poli­tisch in­akzeptabel und völkerrechts­widrig. Es kommt nun darauf an, die zwischen­staat­li­chen Be­ziehungen in Europa nicht von Russ­lands Ver­halten und dessen Fol­gen auf Dauer prägen zu lassen.

    ZEIT: Der Westen hat bisher eher symbolische Sank­tionen verhängt. Bleibt die An­nexion der Krim folgenlos?

    Steinmeier: Nein, sie ist schon jetzt nicht ohne Fol­gen. Weder glaubt irgend­jemand in Euro­pa, nach der Annexion der Krim könn­ten wir mit Russ­land ohne Wei­teres zur Tages­ordnung über­gehen, noch kann sich Russ­land selbst ein­reden, dass die An­nexion folgen­los sei. Wirt­schaftlich hat sich das schon ge­zeigt mit dem Ein­bruch auf den Mos­kau­er Finanz­märkten, dem Fall des Rubels und der sich drama­tisch be­schleu­nigen­den Kapi­tal­flucht. Poli­tisch sollte es Moskau zu den­ken geben, dass die Ab­stim­mung sowohl im Sicherheits­rat wie in der General­ver­sammlung der Vereinten Na­tionen deutlich gemacht hat, dass seine Poli­tik selbst von vielen regelmäßigen Unterstützern Russlands nicht mitgetragen wird.

    ZEIT: Ist Europa entschlossen genug?

    Steinmeier: Ich finde Europas Politik richtig. Erstens, weil wir eine klare ge­meinsame Haltung eingenommen haben. Zweitens, weil wir auf das Vor­gehen Russ­lands nicht kopf­los, sondern klug reagiert haben. Mit den dreistufigen Sank­tionen lassen wir verschärfende Handlungsmöglichkeiten offen und ver­bauen uns nicht die Rück­kehr zum Ge­spräch mit Russland.

    ZEIT: Die Amerikaner wären mit den Sanktionen gern schnel­ler und wei­ter vor­an­ge­gangen. Warum bremsen Sie und die Bun­des­regierung?

    Steinmeier: Es war doch eher so, dass die Amerikaner am Ende die­sen Vor­schlag des gestuf­ten Vor­gehens mitge­tra­gen haben und sel­ber weiter auf diesem Kurs sind. Aus un­ge­zähl­ten Treffen und Te­lefonaten weiß ich: John Kerry und ich teilen die gleiche Ana­lyse der Lage.

    ZEIT: Aber warum haben Sie sich nicht für stärkere Sanktionen eingesetzt?

    Steinmeier: Wir haben Russ­land unsere klare Haltung deutlich ge­macht und die­se mit Sank­tio­nen un­terlegt. Es geht uns aber nicht da­rum, in ei­nen Wett­be­werb öf­fent­li­cher Erklä­run­gen ein­zu­tre­ten und medi­alen Er­war­tun­gen Rech­nung zu tragen, son­dern in der Eska­la­tion noch We­ge of­fen zu hal­ten, übrigens in beide Rich­tungen. Das steht hin­ter un­serer Stra­te­gie. Ob sie auf­geht, wer­den wir in den Ver­hand­lungen über eine Kon­takt­gruppe mit Ver­tre­tern der Ukra­ine, Russ­lands, der EU und der USA se­hen. Russ­land kann kei­nen Zwei­fel daran ha­ben, dass es mit einer deut­li­chen Re­ak­tion zu rech­nen hat, wenn es über die Krim hin­aus aus­greift.

    ZEIT: Befürchten Sie, dass Russland auch in der Ostukraine interveniert?

    Steinmeier: Das wäre ein schwerer Fehler. Ich glaube übrigens nicht, dass es einen Masterplan und ein festes Drehbuch gibt, dem das rus­sische Vor­ge­hen folgt. Es spricht viel da­für, dass Russ­land das eigene Ver­halten situ­ativ fortent­wickelt. Da­bei ist Mos­kau auch ge­trie­ben von na­tiona­len Stim­mun­gen, die von der rus­sischen Füh­rung selbst ge­för­dert wur­den. Der Auf­marsch russi­scher Streit­kräfte an der Gren­ze ist be­droh­lich, die Bil­der aus dem Os­ten der Ukra­ine sind es auch. Es ist des­halb so wich­tig, dass wir Be­obach­ter der OSZE in der Ukra­ine haben. Mit der Zahl der Beob­ach­ter sind wir noch nicht an der Ober­gren­ze, aber unsere Infor­ma­tions­lage ist schon jetzt we­sent­lich ver­bes­sert.

    ZEIT: Inzwischen wird in der Ostukraine geschossen, es hat Tote gegeben. Auch werden öffentliche Gebäude besetzt.

    Steinmeier: Die Besetzung öffentlicher Gebäude durch gewalt­tätige und zum Teil be­waffnete pro­russische Demon­stran­ten macht die La­ge im Os­ten und Sü­den der Ukra­ine noch gefähr­licher. Kon­frontationen wie in Slawjansk, wo es Tote und Ver­letz­te gege­ben haben soll, ber­gen gro­ßes Es­ka­la­tions­po­ten­zial. Aber was wir dort bis jetzt sehen, ist kein Zusam­men­bruch der staat­li­chen Ord­nung. Auch gibt es ein­flussreiche Men­schen, die sich um Ent­span­nung bemü­hen. Es wäre gut, wenn Russ­land sich vom gewalt­samen und wider­rechtlichen Vor­gehen der pro­russi­schen Demo­nstran­ten distan­zieren würde. Das Risi­ko einer po­litischen Spaltung der Ukraine ist jedenfalls noch nicht über­wunden.

    ZEIT: Könnte Russland auch in Moldau intervenieren?

    Steinmeier: Wir haben Russland klar signalisiert, dass Aktivitä­ten jen­seits der Krim in der Ost­ukra­ine, Süd­ukraine oder in Rich­tung Mol­dau für uns eine neue Qua­li­tät hä­tten, die die dritte Eska­lations­stufe der Sank­tionen auslösen würde.

    ZEIT: Mancher im Westen sagt, die Ukraine sei nur durch einen Nato-Bei­tritt zu schützen.

    Steinmeier: Diejenigen, die das sagen, sollten sich zunächst einmal mit der Ukraine selbst befassen. Ich kenne die politisch Ver­antwort­li­chen aus vielen Be­gegnun­gen und Ge­sprächen und weiß daher, dass sie ganz andere Sorgen haben und we­nig Interesse, die im eigenen Land hoch­umstrit­tene Nato-Frage zum Gegen­stand der poli­tischen De­batte zu machen. Ganz of­fen gesagt: Ich sehe es nicht anders als der amerikanische Präsident, ich sehe die Ukraine nicht auf dem Weg in die Nato.

    ZEIT: Die Nato hat sich nach Osten ausgedehnt, wissend um russische Sensi­bili­täten. War das der richtige Weg?

    Steinmeier: Die Geschichte rückwärts mit hypothetischen Annahmen, was wäre, wenn?, auf­zurollen, hilft uns nicht weiter. Es gab und gibt Sen­si­bi­litäten – gerade auch bei Russ­land. Ent­scheidend ist doch, dass viele ost­eu­ropä­ische Staa­ten, die ihre Erfah­rungen in der früheren Sowjet­union oder im Warschauer Pakt gemacht hatten, dem Bünd­nis ange­hören woll­ten. Es war richtig, ihnen die­sen Schutz nicht zu verweigern. Leider ist es im Nato-Russ­land-Rat nicht ge­lungen, die unter­schied­lichen Inter­essen und Er­war­tun­gen offen und auf­richtig auszudis­kutieren. So­oft ich dabei war, blieb das im pro­tokol­larischen Ri­tual hängen. Das war ein Fehler.

    ZEIT: Was entscheidet über einen Nato-Beitritt? Dass die Bevölkerung mehrheitlich dafür ist?

    Steinmeier: Die Nato ist ein offenes Bündnis mit klaren Kri­terien. Das bedeu­tet die Ver­pflich­tung auf gemeinsame Wer­te und die Bereit­schaft zu gemein­samer Poli­tik. Natür­lich spielt die Haltung der Be­völkerung im bei­tritts­wil­ligen Land eine ganz wich­tige Rolle, aber die poli­tische Gesamt­lage auch.

    ZEIT: Soll die EU der Ukraine die Mitgliedschaft in Aussicht stellen?

    Steinmeier: Die Ukraine hat jetzt den politischen Teil des Assozi­ierungs­ab­kom­mens unterzeichnet. Damit ist sie in die EU-Nach­bar­schafts­po­litik ein­be­­zogen. Als die Nach­barschafts­poli­tik Mit­te des letzten Jahr­zehnts kon­zipiert wurde, übrigens aus den Er­fahrun­gen mit der Oran­genen Re­vo­lu­tion her­aus, war die Vorstel­lung, dass wir für die Staa­ten, für die kei­ne Mit­glied­schaft an­steht, ein eigen­ständi­ges Instru­ment eu­ropä­ischer Politik brau­chen. Sie war als Al­ternative ge­dacht, nicht als Vor­bereitung der Mit­glied­schaft. Aber selbst­verständ­lich war die EU nie ein closed shop und ist es für die Zu­kunft auch nicht, wenn die Auf­nahmefä­hig­keit der EU weiter besteht.

    ZEIT: Die Assoziierung ist also nicht der letzte Schritt?

    Steinmeier: Noch hat die Ukraine ja nicht einmal das ganze As­sozi­ierungs­abkom­men unter­zeich­net. Jetzt muss es da­rum gehen, die Ukrai­ne als staat­li­che Ein­heit zu er­halten und ihr jede Un­ter­stützung zur poli­tischen und wirt­schaft­li­chen Stabi­lisie­rung zu geben.

    ZEIT: Die EU will der Ukraine finan­ziell helfen. Be­steht nicht die Ge­fahr, dass die EU-Hilfe gleich an Gazprom überwiesen wird?

    Steinmeier: Es stimmt, dass Russland lange He­bel in der Hand hält, mit denen es der Ukra­ine das Leben schwer, ja viel­leicht sogar un­mög­lich ma­chen kann. Aber Russ­land hat, wenn Mos­kau das nüch­tern ana­lysieren wür­de, durch ein zu­sammenge­broche­nes Staats­we­sen an sei­ner West­gren­ze auch am meis­ten zu ver­lieren. Genau darum su­chen wir das Ge­spräch mit Russ­land.

    ZEIT: Was treibt Putin? Ist er ein Nationalist oder einfach ein Macht­poli­iker, der jede Chan­ce ergreift?

    Steinmeier: Putin weiß mit Macht umzugehen und ist bereit, diese hart ein­zu­setzen – nach innen und außen. Aber selbst Putin-Kri­tiker in Mos­kau argu­men­tieren, dass er sich vom Wes­ten immer wie­der missver­stan­den fühle.

    ZEIT: Sind seine Reaktionen deshalb verständlich?

    Steinmeier: Ich gehöre zu denen, die sich mehr Kooperation und weniger Konfron­tation wün­schen. Den­noch: Es gibt keine Recht­fertigung dafür, gewalt­sam Gren­zen zu kor­rigieren und so eine Büch­se der Pan­dora mit un­ab­seh­baren Fol­gen zu öff­nen. Die Aushöh­lung des Prin­zips der terri­torialen Unver­sehrtheit zuguns­ten ei­nes behaup­teten Selbst­bestimmungs­rechts der Völ­ker könn­te am En­de für den Viel­völ­ker­staat Russ­land selbst am ge­fährlichs­ten wer­den. Es pral­len außen­poli­tische Philo­sophien mit Wucht auf­ein­an­der und hin­dern uns daran, auf­ein­ander zu­zu­ge­hen: dort das geo­poli­tische Den­ken in Ein­fluss­sphären gemäß den Ka­te­gorien des 19. Jahr­hun­derts, bei uns in Euro­pa ein Den­ken, das na­tiona­len Ehr­geiz eher über­wun­den hat und frei­wil­lig Sou­ver­änitäts­ver­zicht zu­gunsten der euro­päi­schen In­te­gra­tion übt.

    ZEIT: Sind Sie enttäuscht von Ihrem Amtskollegen Sergej Law­row, der auf alle Ihre Vor­schläge zur Lösung der Ukraine-Krise nicht reagiert hat?

    Steinmeier: Enttäuschung ist keine Kate­gorie der Außen­politik. Und wenn nach der Zu­stim­mung zur OSZE-Beobachter­mission auch noch der Ukrai­ne-Vierer­rat aus Russ­land, der Ukra­ine, den USA und Europa kommt, liege ich mit mei­nen Vor­schlägen doch gar nicht so schlecht. Aber in der Tat: Er­nüch­tert bin ich da­rü­ber, dass wir in Euro­pa 25 Jah­re nach dem En­de des Kal­ten Kriegs noch nicht so weit sind, mit un­ver­meid­ba­ren In­teres­sen­kon­flik­ten anders umzugehen.

    ZEIT: Ist Ihre Politik der Zusammenarbeit mit Russland gescheitert?

    Steinmeier: Ich weiß nicht, warum manche geradezu begie­rig auf den Be­weis des Schei­terns kooperativer Poli­tik­model­le warten. Konfron­tation und Selbst­iso­lation sind kein Weg und schon gar kein Ausweg. Des­halb kann ich das heim­liche Hän­de­reiben nicht ver­stehen. Die Krise ist tief, das Ri­siko ei­ner neu­en Spal­tung Euro­pas al­les an­dere als ge­bannt. Ich kann nur da­von ab­ra­ten, un­sere his­to­rischen Er­fahrun­gen über Bord zu wer­fen. Wenn an­dere die Ner­ven ver­lieren, soll­ten wir kühl­en Kopf be­wah­ren.

    ZEIT: Hat Putin der Nato ungewollt einen Gefallen getan, weil er sie mit der An­ne­xion der Ukra­ine aus der Sinn­krise be­freit hat?

    Steinmeier: Nicht der Nato. Aber uns in Euro­pa hat es ge­holfen, die Bedeu­tung von Außen- und Sicherheits­poli­tik wie­der zu ent­decken. Die gegen­wärtige Krise zeigt, dass eine in Jahr­zehn­ten auf­gebau­te und schein­bar trag­fä­hige Si­cher­heitsar­chi­tek­tur der stän­digen Ab­sicherung und Er­neue­rung be­darf. Das ver­langt eine ak­tive Außen­poli­tik. Die Krim­krise ist also kei­ne Ar­beits­beschaffungs­maß­nah­me für die Na­to. Aber auch die Nato muss sich selbst prü­fen und klä­ren, ob sie die richtigen Schwer­punk­te setzt.

    ZEIT: Heißt das, Kommando zurück und Rückkehr zur klas­sischen Lan­des­ver­tei­di­gung nach den Dis­kussionen über weltweite Mi­litär­einsätze?

    Steinmeier: Der Einsatz in Afghanistan nach Nine-Eleven war nicht be­gleitet von der Idee, in der ganzen Welt Menschen mit unse­ren Vorstel­lun­gen von Demo­kratie, Frei­heit und Sicher­heit zu be­glücken. Es war ein Ein­satz in einer Zeit, in der mehr als 3000 Amerikaner nach einem is­lamistischen Atten­tat ge­stor­ben waren und Eu­ropa die Be­fürch­tung hatte, ähn­liche Atten­tate könn­ten sich auch bei uns wie­der­holen. Tat­säch­lich haben sie in Lon­don und in Madrid statt­gefun­den. Wir woll­ten ver­hindern, dass durch den wei­teren Aus­bau der Trai­nings­lager für Ter­roris­ten in Afgha­nistan Men­schen in un­se­rem Land zu Scha­den kommen. Es ging um die Si­cher­heit Deutsch­lands und seiner Bün­dnis­part­ner.

    ZEIT: Deutschland gibt 1,4 Prozent seiner Wirtschafts­leis­tung für Ver­teidigung aus. Das Nato-Ziel liegt bei zwei Prozent. Müssen wir mehr tun?

    Steinmeier: Die meisten Nato-Mitglied­staaten sind weit entfernt von den selbst ge­setz­ten Ziel­vorgaben. Auch wir. Weil wir weiter fi­nan­ziell konso­li­dieren müs­sen, können wir uns auch nichts vor­ma­chen: Es wird sich nicht auf wun­der­same Wei­se eine Scha­tul­le öffnen, deren Inhalt uns in null Kom­ma nichts zu zwei Pro­zent führt. Wir müs­sen ef­fi­zienter wer­den und mehr Ar­beits­tei­lung ver­ein­baren, so wie das etwa beim Luft­trans­port in der Nato ganz or­dent­lich ge­lungen ist.

    ZEIT: Ihr Amtsvorgänger stand für eine »Kultur der Zurück­hal­tung«. Sie selbst sagen, man kön­ne das Welt­gesche­hen nicht »von der Au­ßen­li­nie« kom­men­tieren. Was soll sich kon­kret an Deutsch­lands Außen­politik ändern?

    Steinmeier: Ich habe nichts gegen die Kultur der Zurück­hal­tung, wenn sie mi­litärisch ver­standen wird. So sehen es alle Par­teien im Deutschen Bun­des­tag. Mir scheint al­ler­dings bei der ständigen Wieder­holung dieses Prin­zips das Miss­ver­ständ­nis ent­stan­den zu sein, dass wir uns jen­seits der mi­litä­rischen Zu­rückhal­tung auch au­ßen­po­litisch zu­rückhal­ten müs­sen. Das hal­te ich für falsch. Wir sind ein wenig zu groß und in der Staa­ten­ge­mein­schaft auch zu wich­tig, als dass wir das Spiel nur von der Sei­ten­linie aus beob­achten und klug kommen­tieren könn­ten. Auf uns ruhen mehr Er­war­tun­gen, als wir er­füllen können. Aber in den Be­reichen, wo wir sie er­fül­len kön­nen, müs­sen wir ak­tiver sein. Des­halb habe ich schon kurz nach Amts­antritt ent­schie­den, dass wir uns an der Ver­nich­tung der sy­rischen Chemie­waf­fen und an der Waf­fen­si­che­rung in Li­byen ak­tiv be­tei­ligen; und der Ver­such mit Lau­rent Fabius und Ra­dek Si­kors­ki, das Blut­vergie­ßen in Kiew zu be­enden, gehört auch in diese Li­nie.

    ZEIT: Deutschlands Verbündete haben Berlin immer wieder aufgefordert, militärisch mehr zu leisten. Geben Sie diesem Druck jetzt nach?

    Steinmeier: Wer glaubt, mehr Verantwortung in der Außen­politik bedeu­te mehr Mili­tärein­sätze, unterliegt einem gro­ßen Miss­verständnis. Ich sehe für eine solche De­bat­te über­haupt keinen Anlass. Die Fakten spre­chen eine an­dere Spra­che: Wir bringen bis En­de 2014 3000 Solda­ten aus Af­ghanistan nach Hau­se. Von den ver­bliebe­nen Mis­sio­nen, an denen wir uns beteiligen, ist die KFor-Mission auf dem Bal­kan die weitaus größte. Die Be­teiligung an ande­ren Man­da­ten, ins­be­sonde­re in Afri­ka, befin­det sich weit darunter, unser Fokus liegt stark auf Aus­bildung. Ich kann darin keine Mili­tari­sierung er­ken­nen.

Foto: © Tim Brakemeier/dpa